Muzaffer Oruçoğlu ile Siyaset-Sanat İlişkisi ve ‘Tembellik’ üzerine

Yeryüzünde en çok kitap okuyan bilirkişiler ve savcılar, Türkiyeli olanlardır. Onları takdir ediyor ve mantıklarına güveniyorum. En sevdikleri kitaplara, özellikle de uyumsuz, aykırı tipler üreten, bu tiplerin dünyasını, derinliğini vaaz eden kitaplara en ağır cezaları önerenler onlardır.

Uzun bir siyasal yaşam ve çeşitli uğraklar: Gençlik hareketleri, cezaevleri ve sürgün yılları… Avustralya’da yaşamını sürdüren yazar, ressam Muzaffer Oruçoğlu ile romanları hakkında konuştuk.

***

Geride bıraktığımız dönem sizin açınızdan üretken oldu: Yazar Mehmet Akkaya’nın roman, resim, şiir vb eserlerinizi incelediği Epistomolojik Kopuş, İbrahim Ekinci’nin sizinle yaptığı söyleşiden oluşan Muzaffer Oruçoğlu anlatıyor: Zavot’tan Vartinik’e ismini taşıyan kitap-söyleşi ve Patika yayınlarında çıkan Devlet ve Komün. Bu arada tekrar basımı yapılan; Mengene, Dersim, Filozof ismini taşıyan romanlarınız ve pek tabi geçtiğimiz aylarda Kadıköy’de yapılan Antagonizma adını taşıyan resim sergisi… Bu üretkenliği ve çeşitliliği nasıl yorumlarsınız?

M.O.: Şu saydıklarınızda benim ürettiğim pek yeni bir şey yok. Epistemolojik Kopuş‘un ve Zavot’tan Vartinik’e’nin yaratıcıları zaten Akkaya ile Ekinci’dir. Sözünü ettiğin romanlar ise eski romanlarımın yeni baskılarıdır. Yeni olan, Devlet ve Komün‘dür. Bir de soruda adı geçmeyen Lal Dili ile Maymun Düğünü‘dür. 2011’den bu yana yeni roman yazmadım. Azaba sokuyor beni. Güneşin kıyısında oturup kuşları dinlemek ve olmayacak hayaller kurmak, zamanı bu minval üzere katletmek daha çok hoşuma gidiyor şimdi. Bu üretkenliği nasıl yorumladığımı soruyorsun. Bilmiyorum. Yetmişime merdiven dayadım. Elli yıldır okuma, yazma ve zaman zaman da çizme ile meşgulüm. Hiç çalışmadım. Elli yılı ve dönem dönem yoğunlaşmayı göz önünde bulundurursak, hatırı sayılır bir üretkenlik içinde olmadığım açığa çıkar. Diz kırıp oturan ve yürürken bile okuyan her insan üretir. Yeter ki üretmeyi sevsin, onu, yaşamının temeli veya bir yaşam tarzı haline getirsin. Yaşam, yeteneği kışkırtır, yetenek de insanı kışkırtırsa ortaya ürün çıkar. Çeşitlilik potansiyeli ve eğilimi her insanda var. Ben sadece bu potansiyeli ve eğilimi, birkaç alanda ete kemiğe büründürmeye çalışıyorum. Hepsi bu.

Hiç çalışmadığınızı ifade ettiniz. Roman yazmayı, resim yapmayı çalışmadan görmüyor musunuz?

M.O.: Otuz yıl önce görüyordum. Sanat ve edebiyat üzerine katıldığım panel ve konferanslarda, özellikle göçmen işçilerle yaptığım tartışmalarda işçiler, yazmanın  bir çalışma olmadığını savundular. Ben tersini savundum ve pek etkili olamadım. Avustralya’da da aynı şey başıma geldi. Mustafa amca diye seksen yaşında bir göçmen vardı. Beni her gördüğünde, hem de yazı yazarken gördüğünde daha iş bulamadın mı diye soruyordu. Defalarca yaptığımız tartışmalarda, yazmanın para kazandıran bir iş olmadığını, hatta çalışmadan sayılmayacağını inatla savunmuştu. O tartışmalardan sonra, artık bu konuyu hiç tartışmamaya karar vermiş, yazmanın bir iş olmadığını kabullenerek kendimi boş bir zaman kaybından kurtarmıştım. Bana ne iş yapıyorsun diye soran her göçmen işçiye, işsizim cevabını veriyordum. Daha önce ne iş yapıyordun diye sorduklarında, daha önce de işsizdim, hayatım boyunca hiç çalışmadım diyordum. Ters ters bakıyorlardı ama sorun çıkmıyordu. Tartışmadan kurtarmış oluyordum kendimi. Çalışmadım demeye alıştım. Böylesi daha iyi. Çalışmadım dediğimde, devrimciler de zaten itiraz etmiyorlar. Bazen, ‘çalışmayan bir insan işçi sınıfını anlayamaz,’ diye laf dokunduranlar oluyor ama sorun çıkmıyor, ‘doğrudur,’ diyorum. Bundan sonra öyle sanıyorum ki hiç kimse ve hiçbir güç bana çalıştığımı kabul ettiremez.

Burada, yani Türkiye’de  “çalışmıyorum,” “işsizim” dememek için “ne iş yapıyorsun” sorusuna “serbest meslek” yanıtını verirler. Geçen bir arkadaşım Kapital’den bir alıntı yapıp işsiz ve çalışmıyor oluşunu “yedek sanayi ordusu”nun parçası oluşuna bağladı. Sanırım Herman Melville’nin Katip Bartleby’i gibi “bir şey yapmamayı ” göze alan çok az kişi var.

M.O.: “Serbest meslek” cevabı oldukça esnek ve uygar bir cevap. Birçok şeyi gizliyor. “İşe yaramaz,” “asalak,” “boş gezenin boş kalfası” gibi suçlamalara karşı iyi bir cevap. Ama ben kullanmam bunu. “İşsizim” sözcüğüne alıştım. Tartışma yaratan etkili bir sözcüktür bu. Bu sözcük bana, hayatımda hiç çalışmadım ve bundan sonra da çalışmayı düşünmüyorum deme olanağını da veriyor ve tartışma yaratıyor. Ters bir söz söylediğimde, ters ya da yamuk bir iş yaptığımda karşı çıkışlar, eleştiriler canlandırıyor beni. Hiçbir şey yapmayan, bol yalan söyleyen, böbürlenen, övünen, dedikodu yapan, usta veya baba havasıyla akıl veren, ters, fuzuli, madrabaz, salak, avanak, dangalak ve benzeri tipler beni daha çok çekiyor. Bunlar hayatın renkli ve ilginç yanıdır; bunları, görmezden gelerek, dışlayarak farklı bir şey yaratmak mümkün değildir. Çok bilmiş havaları takınan, her konuda fikir beyan eden, son derece cahil bir insana işsizliğin önemli bir meslek olup olmadığını sormak isterim; ama aynı soruyu bir filozofa sormak istemem, bu son derece sıkıcı olur benim için. Dil, alışılmışın dışında, kendi kurallarına karşı hareket edebiliyorsa, toplumun garabet kategorisine soktuğu, ahlak dışı ilan ettiği alanların kıvılcımlarıyla donanabiliyorsa, iletişim ve ifade aracı olmanın ötesine geçmiş ve dile biraz daha yaklaşmış demektir.

Kapitalist toplumlarda emek sürecinin esnek, yarı zamanlı biçimde dönüşümü neticesinde artık birçok işimiz var. Ahlaki değerimizi çalışma belirliyor. Ne iş yapıyorsun denildiğinde artık birçok iş yapıyorum diye cevap verilebiliyor. Dolayısıyla “işsizim” ve “hiçbir şey yapmıyorum” demekle eş anlamlı, bunun psikolojik-ahlaki ve toplumsal baskısını kaldırmak için “gamsız” ve “yalancı” mı olmak lazım?

M.O.: Gamsız bir insan olduğum için sevmediğim bir işte çalışmadım. Zorunlu iş, doğası gereği gam üretir. Adı üstünde: genişletilmiş yeniden üretim. Bir insanın otuz yıl durmaksızın araba lastiği veya deterjan ürettiğini, kendini durmaksızın tekrarladığını düşünün. Korkunç bir durumdur bu. Otuz yıldır resim üretiyorum ama resimlerim araba lastikleri gibi birbirlerine benzemiyor. Kendimi tekrarladığım duygusu içinde değilim. Otuz yıl, farklı insanlara yalan söyleyen bir yalancı bile kendini tekrarlamaz. İnsanların birbirlerini yok etmelerinin çok değişik nedenleri vardır. En önemli nedenlerden birisi bu kendini tekrardır. Aynı tarlaya aynı miktarda buğday eken ve aynı miktarda ürün alan ve bunu bir ömür yapan bir insanın, diğer ek işleri de aynı minval üzere yaptığını düşünün. Ben düşünmek bile istemiyorum.

İnsanın ürettiği sistem, üretilmeye başlandığı andan itibaren insanı üretmeye başlar. İnsanın sistem üretimi ile sistemin insan üretimi birbirini tamamlar. Üretilen mallar aynıdır ve aynıyı oynarlar. Birbirine benzer milyarlarca insanın, iş dünyasının belirlediği bir labirent içinde, aynı kırmızı çizgiyi izleyerek, aynı ahlak kuralları, düşünce ve inanç sistemi içinde hareket ettiğini düşünün. Evrende kendilerinden daha akıllı bir varlık olduğunu düşünmek bile istemeyen bu milyarlar, labirentten bir ıslıkla kolayca çıkabiliyor, bir ıslıkla siperlere girip birbirlerini kolayca yok edebiliyorlar. Normal olan, mantiki olan birçok şey, saçma ve gülünç görünüyor bana artık.

“Kendimi tekrarladığım duygusu içinde değilim” dediniz. Romanlarınız özgülünde karakter ve tiplemeleriniz çok bilge. Bu, bir “tekrar” değil midir?

M.O.: Romanda insanların sıradan yanları ile bilge, aykırı ve ters yanlarını açığa çıkarmak, işlemek benim temel tarzımdır. Toplum, bilgelerle bilgisizler, karmaşık olanlarla yalınlar, renklilerle renksizler, normallerle anormallerden oluşan bir çelişkiler karnavalıdır. Yazarın görevi de bu karnavalı tüm yönleriyle duyumsamak, kavramak ve okurda gerçeklik duygusu yaratacak şekilde kendi karnavalını kurmak, estetize etmektir. Hem bilgeleri, hem de sıradanların sıradanlıkları ile o sıradanlık içinde gülümseyen bilge yanlarını anlatmaktan yanayım.

Her romanımda bilgelerin olması normaldir. Bilgeler eğer tip ve karakter olarak, söylem ve tarz olarak birbirlerine benziyorlarsa bu tekrar olur tabi. Bende tekrar yok mudur, tabi ki vardır. Her yazarda şu veya bu ölçüde tekrar vardır. Gerçek hayatta bile insanlar ve konuşmaları birbirlerine benzer gibidirler. Tek bir dilin sözcüklerini, deyim, teşbih, atasözü gibi ifade değerlerini, kalıplarını kullandıkları için tekrar kaçınılmaz oluyor. Bunalmamızın, değişiklik arayışına girmemizin bir nedeni de budur. Tekrarcı bir yaşamımız var. Ben kahvaltıda aynı şeyleri yiyorum. Aynı sabunla yıkanıyor, aynı yolda, aynı adımlarla gidip geliyorum. Aynı kadınla aynı evde yıllardır yaşıyorum. Garip olan, kendimi tekrarladığım duygusu içinde olmamamdır. Alışkanlık denen şey budur galiba. Tekrarı nasıl aza indirebiliriz, nasıl kurtulabiliriz ondan. Bilmiyorum. Buna pek vaktim de yoktur.

Yaşar Kemal’in romanlarında tekrar oldukça barizdir. Büyük Rus eleştirmeni Dobrolyubov, Dostoyevski’nin karakterlerinin birbirlerine benzer şekilde konuştuklarını söyler. Bu durumdan ne ölçüde kaçınabiliyoruz, bu yazardan yazara değişiyor. Bir ressamın iki tablosunu yan yana koyup bakarsak ve bu tablolar aynı ressama değil, iki ayrı ressama aittir dersek, ressam kendini o iki tablo bazında tekrarlamamış olur. Ama gerçek hayatta böyle kaç ressam var? Bin resim yapmışsa, bunlar bin ayrı ressama aittir diyebileceğimiz kaç ressam var? Picasso ile Braque’in Kübist dönemde çizdikleri bazı tablolar, şaşılacak derecede benziyorlar. Hangisinin kime ait olduğunu çıkaramıyorsun. Gerçek hayatta benzerlik ve tekrar diye bir şey yok ama bizim hayatımızda da durum budur.

Dersim romanınızı (yanılıyorsam lütfen düzeltin) ikinci kez “yeniden yazdınız.” Aynı ırmaktan ikinci defa geçmek olur bu. Aynı ırmaktan iki defa geçilir mi?

M.O.: Geçilemez tabi. Ben, sanırım, bir ırmaktan iki kez geçmeye kalkışmıyorum. Keşke kalkışsam; uyumsuzluk ve aykırılık yaratır ve iyi olur. Eserlerimi yeniden yazmıyorum, gözden geçiriyorum. Yazım hatalarını düzeltiyor, bazen da ufak tefek eklemeler ve çıkarmalar yapıyorum. Çok önceleri, elle yazıyor, yayınevine gönderiyordum. Onlar da bilgisayara geçiyorlardı. Kitaplarımı basan bütün yayınevleri amatör yayınevleri olduğu için yazdıktan sonra bir düzeltmene okutmuyorlar, akıl almaz hatalarla birlikte basıyorlardı. Gramer hataları, atlamalar, yanlış yazımlarla kitap malül kategorisinde basılmış oluyordu. Bazen sayfaları eksik çıkıyor, bazen de benim kimi resimlerimdeki gibi tepetakla bir pozisyonda çıkıyordu. Kitabın adı bile yanlış yazılıyordu. Karyatidler kitabımın son baskısı, Karyaditler olarak çıktı. İyi ki de bu hataları yaptılar, yoksa kitaplarımı gözden geçirmiş olmayacaktım. Bende de tabi tamamlanmamışlık, bitmemişlik duygusu vardır. Bu duyguyu bazen eski resimlerime de uyguluyorum.

Sözü Dersim romanınıza getirmek istiyorum. Dersim romanını lisedeyken okumuştum ve bende zihinsel bir kırılma yaratmıştı. Daha sonra romana dair okuduğum “eleştiriler” meselenin cinsellik boyutuyla ilgiliydi. Gelen “eleştirilere” verdiğiniz yanıtlardan birinde, Dersim romanına toplatma kararı veren DGM Savcısının, romanı, eleştiri sahiplerinden daha iyi kavradığını yazdınız. İstanbul DGM Savcısı neyi kavramıştı?

M.O.: Dersim romanına gelen eleştiriler, 1938’de Dersim’de bir soykırımın olduğu, derin acıların yaşandığı, Muzaffer Oruçoğlu’nun ise böylesi bir felaket anında devletin yaptığı kırımı anlatacağına, kendi cinsel fantazilerini Dersim halkına mal ederek Dersim kadınını küçük düşürdüğü yönündeydi. Ben de bu eleştirilere, romanın sadece iddia edildiği gibi cinselliği değil, kırımı ve idamları da anlattığı, Savcının ise anlatılan kırımları gerekçe göstererek romanın toplatılması talebinde bulunduğu, bundan dolayı savcının romanı bu arkadaşlardan daha iyi okuduğu ve anladığı yönünde bir cevap verdim.

Yeryüzünde en çok kitap okuyan bilirkişiler ve savcılar, Türkiyeli olanlardır. Onları takdir ediyor ve mantıklarına güveniyorum. En sevdikleri kitaplara, özellikle de uyumsuz, aykırı tipler üreten, bu tiplerin dünyasını, derinliğini vaaz eden kitaplara en ağır cezaları önerenler onlardır. Bunun bir anlamı vardır.

Nasıl bir anlamı vardır?

M.O.: Ben anlamı sadece iyi, ileri ve olumlu şeylerde aramıyorum. Sistemin ve devletin, sanata ve kültüre karşı tavrını, gizli dünyasını, düşüncesini açığa vuran her davranış bir anlam ifade ediyordur ve öğreticidir. Bir çıkış, söylenen bir söz, bir imge, bir olgu, bir davranış bana neyi anlatıyor, neyi kavratıyor, neyi düşündürüyor? Ben bunların cevabına bakıyorum. Cevap derinse, orada ciddi bir anlam vardır. Ben devletin anlamını, künhünü, kavrayabildiğim kadarıyla, devlet bürokratlarından ve kurumlarından oluşan militer ve yarı-militer bir cihaz içinde kavradım. Bu cihaz içinde, askeri ve sivil savcıların devleti savunma politikaları, iddianameleri, esas hakkındaki mütalaası önemli bir rol oynadı.

Mehmet Akkaya’nın Filozofça Epistemolojik Kopuş isimli kitabı hakkında biraz konuşmak istiyorum. Epistemolojik Kopuş, Althusser’in, Marks’ın İdeolojiden koptuğu ve bilim kıtasına geçiş yaptığı sonraki dönemi niteleyen bir kavramı. Ama gördüğüm ve takip ettiğim kadarıyla siz; resim, şiir, roman vb sanat üretimine dönük çalışmalar yapıyorsunuz, dolayısıyla ideolojik bir noktadasınız. Sanat alanında “epistemolojik kopuş” mümkün mü? İdeolojik Kopuş daha doğru olmaz mı? Eğer söz konusu olan ideolojik kopuşsa neden epistemolojik kopuş?

M.O.: Benim sanat dünyama ait bilinen ürünlerin ve bildiklerimin, bu anlamda bir bütün olarak bana ait sanat bilgisinin ele alınıp irdelendiği bir kitaptır Epistemolojik Kopuş. Epistemolojinin ve ontolojinin alanı oldukça geniştir. Sanat, bu iki alandan yakasını kurtaramaz. Sanatın, bilgiyi, imgeleme havale eden, metaforlar ve benzeri yollarla estetize eden, büyü sisi içinde görünmez kılan niteliğini biliyoruz. Epistemoloji hem sanatın içinde, hem de dışındadır. Yani, sanatla ilişki içinde, sanat epistemolojisi diyebileceğimiz bir düzlem üzerinde olma durumu ile sanatın dokusunda içkinleşen, “hiçleşen” kendi epistemolojisi durumu… Sanatın hiçbir şey öğretmediğini, bilişsel hiçbir özelliğinin bulunmadığını iddia edersek tabi ki durum farklı olur. Sanat, değişime yol açabiliyorsa, sırf duygulara, ruha, bilinçdışına değil, bilince de etkide bulunduğu için açıyordur.

Söyleşi kitabınızda “Küba deneyinin Türkiye’de tutacağına inanıyordu Deniz… İbo da Çin deneyinin Türkiye’de uygulanabileceğine inanıyordu. Üç genç, üç saf, üç temiz ve güzel hayal,” diye bir yorumda bulunuyorsunuz? Liberal istismara açık depolitize edilecek bir yönü olduğunu düşünüyorum bu yorumun. Siz ne dersiniz?

M.O.: Tabi her şeyden önce söylediklerimin doğru olup olmadığına bakmamız gerekiyor. Kendi ülke gerçekliğimize ilişkin o dönemin en tahlilci insanlarından birisi İbrahim’di. O bile Türkiye devriminin Çin Devrimine benzeyeceği kanısındaydı. Gerçek yaşamda şeyler birbirlerine benzemezler dedim; benzer gibi gören bizleriz. Tabi onların güçlü bir hayal dünyasına sahip olmaları, hayal kurmaları en güzel yanlarıdır. Menzili hayal kurmadan kat edemeyiz. Sanattan ve insanın yapıp ettiklerinden hayali çıkarırsanız ortada pek bir şey kalmaz. Ben hayalciyim. Hayalciliğimi devrimciliğimden daha çok önemserim.

İbrahim Ekinci’nin Muzaffer Oruçoğlu anlatıyor: Zavot’tan Vartinik’e isimli söyleşi kitabını okuduktan sonra kapıldığım hissiyatı sizinle paylaşmak istiyorum: “Bu kadar zengin ve çeşitlilik içeren deneyimler henüz kağıda dökülmedi ya da gerektiğince dökülmedi.”

M.O.: Teşekkür ederim. Ekinci, sorularıyla sahayı geniş tuttu. Siyasetle sanat, değişik yönleriyle ister istemez kucaklaşmış oldu o kitapta. İnsanın dili ve iç dünyası her zaman aynı canlılıkta olmuyor. Ya zengin bir doğayı gezip büyülenmiş olacaksın ya kriz ya da aşk anına denk gelecek. Söyleşi, benim olmayacak hayaller kurma anıma denk geldi.

Uzun bir süredir Avustralya’dasınız. Neden diğer siyasi ilticacılar gibi Almanya, Hollanda, Fransa değil de Avustralya?

M.O.: Avustralya, kendime en yakın yerlerden biridir. En geniş zamanı burada buldum. Irklar, kültürler kuşağı. Eski İngilizlerin cezaevi olarak kullandıkları bir yer. Daha önce Amerika’yı kullanıyorlardı, orayı kaybettikten sonra burayı kullandılar. Ben mahkumluğu meslek olarak seçmiş bir adamım. Mizacıma uygundur. Kuş çeşnisi fena değildir. 22 milyon insan yaşıyor ama batı Avrupa’dan büyüktür. Çok koyun, az çocuk ve çok şişman insan var. Bazı yaban hayvanları insandan korkmuyorlar. Yaban ördeklerine iki metre kadar yaklaşabiliyorsun. Uzun süredir insan saldırısı olmadığından olsa gerek. Araplarla benim dışımda yaban meyvelerini yiyen insana semtimde pek rastlamadım.