Hasan Güçlü Kaya ile “Ölümsüz” kitabı ve edebiyat üzerine

Bütün kitap bu içinde yaşadığımız, karanlığı giderek koyulaşan dünya ve Türkiye cehennemini anlatıyor. “Ölümsüz”ü tersten okumak gerek o yüzden, Cehennem’de ölümsüzleşen, çoktan öldüğü için ölemeyen, sonsuza kadar cehennemde kalacak ölülerdir söz konusu ettiğim kitapta, yaşam değil. Bu açıdan bir otopsi raporu gibi okunabilir.

“Eğer imgeler hem dışarıda hem de içeride klişe haline gelmişlerse tüm bu klişelerden bir İmge ‘sadece bir imge’ özerk bir zihinsel imge nasıl çıkarılabilir? Klişeler bütününden bir imge çıkmak zorundadır… Hangi siyaset hangi sonuçlarla?” (Deleuze)

Bir sözüne denk gelmiştim: “Vasatlık büyük ve etkili bir silahtır, elbette kendine karşı kullanıldığı sürece, klişeler de öyle. Klişe kullanmayı bilmeyen şairden bir şey çıkmaz.”

Yukarıdaki “soru”ya dair neler söyleyebilirsin?

Deleuze’ün önerdiği bir yöntem var: düşüncenin merkezi devlete ve despota karşı göçebelerin davranışları gibi örgütlenmesini önerir. Göçebeler göçmenler gibi oradan oraya sürekli göçmek zorunda kalan topluluklar değildir, kodlardan ve kodlanmalardan kaçarken yerlerini koruyabilmek için göçebeleşmişlerdir. Bir şairin merkezi olanın mekanizmalarını çok iyi tanıması ve kullanabilmesi gerektiğini düşünüyorum. Üstüne basa basa bir cümle, bir vasat cümle, kodlanmış bir klişe kurabiliyorsa o cümleyi bozma ustalığına da erişmiş demektir, bozmalıdır, bozma dürtüsüne sahip olana şair denir. Bunun ilginç bir örneğini Garip akımında görürüz. Garip kendinden öncekileri tasfiye etmeye yönelik öncü bir akım olma iddiasıyla çıkmıştı, sahiden de öyleydi ama tuhaf bir şekilde tersine bir hareket olarak öyleydi. Manifestolarını okursanız sürrealist olduklarını iddia ederler ama Beş Hececilerin romantik fantezilerinden veya Yahya Kemal şiirinden daha sürrealist değildirler (söz gelimi Yahya Kemal’in “Çin Kâsesi” şiiri kadar sürrealist bir Garip şiiri bilmiyorum ben). Türkiye şiiri, vasatı, gündelik olanı, klişeyi kullanarak öncüleşmek gibi sahiden “garip” bir yazgıya sahip. Sonradan Oktay Rifat ve Melih Cevdet İkinci Yeni’ye eklemlenerek sahiden de öncü bir güce sahip olduklarını gösterdiler. İkinci Yeni, Garip’in klişesinden doğmuştur, onun açtığı modernist sivil imkândan ama onu bozarak, bir süre sonra herkesin bunalmaya başladığı o vasatlığı kırarak. Göçebeleşerek.

Edebiyatta, sanatta ahlaki bir yükümlülük olarak sevinç savunusu” hakkında ne düşünüyorsun? Bu soruyu Spinozacılar açısından onların savunusu olarak değerlendirmeni isterim.

Çocukken oynadığımız bir oyun vardı: iki kişi yüz yüze bakışırlar, ilk gülen kaybederdi. Ergenlikte bu, gözünü ilk kaçıranın kaybetmesine dönüşmüştü. Neden biri gülerdi ya da gözünü kaçırırdı? Bunun sevinçle bir ilgisi var mıdır? Spinoza’nın etiği doğru karşılaşmalar örgütlemek üzerine kuruludur. İnsanın iki affectio’su, etkilendiği iki karşılaşma biçimi olduğunu, bunlardan birinin keder, diğerinin sevinç yarattığını, ethica’nın işlevinin bu karşılaşmalar için seçim yapmak demek olduğunu söyler. Bu ethica için geçerli olabilir ama sanat ve özellikle şiir için okurun yüzüne gözlerini kaçırmadan bakmak yeterlidir.

Ölümsüz’ü yazma sürecinde şöyle bir şeyden söz etmiştin diye hatırlıyorum: İçinde lavta geçen bir dize için bütün gece Bach’ın lute suite’lerini dinledim. Hiçbir neticeye varamadım. Basit bir ilkeyi ihlal ettiğim için: Dil’in duyularla hiçbir ilgisi yoktur, hiçbir ‘doğal’ kaynağı da yoktur. Kötü şiirler böyle bir ilişki varmış gibi davranır.”

Bunu biraz açabilir misin? Şiirin duyu (sense) ile olan ilişkisi ve “doğal” kaynak derken sözünü ettiğin… İyi bir şiir nasıl “davranır”?

Yirminci yüzyılın başında Ferdinand de Saussure Cenevre Üniversitesi’nde Genel Dilbilim Dersleri’ni verirken dilbilimde bir devrim yaratıyordu. Çok özetle söylediği şey, kelimelerin, gösterenlerin bir özünün, dayandıkları ve temsil ettikleri bir hakikatin olmadığıdır. Kelimeler bir özü yansıttıkları için değil, başka bir kelime ona benzemediği için vardır. Örneğin “incir” kelimesinin fonetik olarak incir meyvesini çağrıştıran bir özelliği yoktur, kökeni yoktur; diğer kelimelerden, örneğin “zincir”den ses olarak ayrıldığı, kendini bu şekilde ayrıştırdığı için bu adı alır. Yani kelimelerin varlığı diğer kelimelerle arasındaki tesadüfi bir farka dayanır. Dilin yapısı da böyledir, bir cümle bir fikri ya da duyguyu/duyuyu dile getirmez, diğer fikirlerin ve duyguların/duyuların dilde temsil edilme biçimleriyle bağlantısı ve farkı içinde kodlanmıştır. Modern şiirde de durum farklı değil bana göre. Şair belirli şiir geleneklerinden birini beğenmiştir, onun içinden kendine has olanı aramaktadır. En sonunda “Evet bu benim şiirim,” dediği anda, diğer şairlerden yapısal olarak ayrıştığı bir yerde duruyor demektir. Bir özü, yaşantıyı tek başına dile getirip taşımamıştır, o yaşantının kendisinden önce dile getiriliş biçimleriyle arasındaki tesadüfi bir farkı keşfetmiştir. Kötü denen şiir dille, şiir geleneğiyle, kodlarla ilişkisini henüz kuramamış hamlıkta ve acemilikte olduğu, kendisiyle gelenek arasındaki farkı sezemediği için bize ham ve budalaca gelen şiirdir genellikle. Bir duyguyu, duyuyu, yaşantıyı, özü yansıtıyormuş gibi davranır, daha doğrusu buna çırpınır ama dilin duyuları değil sadece dili yansıttığının farkında değildir. Duyuların yansıtılabileceği ya da iletilebileceği tek alan sessizliktir bana göre. Ölümsüz’de sessizlik veya susmakla dil, yazmak arasındaki gerilimi yansıtan bölümler var çokça. Verimli gerilimiyle yakamı bırakmayan bir sorun oldu bu hep.

Şiirine yer yer giren isimlerden biri de kapitalizmin düzenli aralıklarla krize girmesinin kaçınılmaz olduğunu saptayan ve teorileştiren Nikolay Kondratiev… Nasıl sokuldu şiirine “Kondratiev dalgaları”? Bir üslüp sorununa giriyoruz sanırım…

Ölümsüz’ü ilk tasarlamaya başladığım sıralarda bir dünya tarihi yazabilir miyim acaba, diye düşünüyordum; aslında Ölümsüz bir dünya tarihi olacaktı ama zaman içinde günümüz Türkiye’sinin koşullarını belirleyen modernleşme sürecinin köklerine yönelmeye başladım. Bir anda eşzamanlı olarak geçmişe bugüne hatta geleceğe uzanan kurgular içinde yol alırken buldum kendimi. Bu karmaşa hem rahatsız edici geliyordu hem de çok ilginç, bir gün şöyle iki dize çıktı kendiliğinden:

 

Yola çıktım Kondratiev’den derken

Kucağımda sen ve dev bir lahana

 

Şiir kendiliğinden bir üslup tayin etmiş olabilir. Şiir boyunca sürekli dalgalanmalar, kabarmalar ve sönümlenmeler var, Kondratiev dalgaları gibi. Uğraşı alanım şairin tanrısallığını ilan ettiği ve dünyaya baktığı yer değildi, dünyanın şaire baktığı ve belirlediği yerdi ve bu dünyanın adı Kapitalizmdi. Onun davranma biçimleri, rutin bunalımları ya da yükselişleri şiirin üslubuna yer yer sokuldu.

Ve şiirde yöntem sorunu… Ne belirleyici oldu, hangi isim ya da isimler?

Üç isim belirleyici benim için: Marx, Wallerstein ve Lacan. Marx her adımda yöntemsel olarak beni belirledi. Belki bunu T. S. Eliot üzerinden anlatmak uygun olacak. T. S. Eliot şiire “nesnel karşılık” yöntemini önermiştir bildiğin gibi: düşüncenin nesnel karşılığını bulmak, onu somutlamak adına bir estetik önerir. Bu yöntem bana kalırsa modern Türkiye şiirinin bilinçli ya da bilinçsiz olarak uyguladığı yöntem olageldi. İdeolojik bir şiirdir Türkiye şiiri. Bir yazımda belirttim: bir tek Ülkü Tamer aykırı işlere imza atmıştır. Aslında şiir kendini eleştirerek ilerlemezse, yazılırken kendi eleştirisini yapmazsa ideolojik hatta faşizan olmaya çok elverişlidir her zaman. Çünkü ortaklık arar, ortak eylem, duygu, acı, sevinç, umut vs. aramak gibi bir dürtüsü vardır. O açıdan sentetiktir. Birleştiricidir. Turgut Uyar’ın şiirin şairanelikten kurtarılması ve bir analiz biçimi olması gerektiğini savunmasında şiirin bu eğilimini kavradığı anlaşılıyor. Şöyle düşünmüştüm yola koyulduğumda: düşüncenin nesnede karşılığını değil, nesnenin düşüncede karşılığını bulamaz mıyım? Neredeyse imkânsızdı bu.  Ama denenemez miydi? Ya da nereye kadar gidilebilirdi?

İkinci isim Wallerstein: bildiğin gibi Dünya Sistemi kuramının babası, yani dünyanın merkez ve çevrelerden oluştuğunu, dengenin her zaman merkez lehine ya da çevre aleyhine adaletsiz bir şekilde bozulduğunu, çevrenin merkez tarafından asimile edildiğini ya da yutulduğunu savlayan kuramın babası. Bu sadece ekonomik ve siyasi değil, edebi olarak da böyledir. Aslında bu sadece Batı edebiyatları ve dünyanın geri kalanı için değil, örneğin Türkiye özelinde İstanbul ve Anadolu için de geçerli. Durmadan göç eden, kırdan kente, kentten kıra yer değiştiren personalar var Ölümsüz’de, yerleşememiş, karar verememiş, nerede olduğunu dahi kestiremeyen personalar… Bunların yaratılmasında Dünya Sistemi kuramından feyz aldım. Bazen yazdığım şiire bu bağlamda Dünya Şiiri de denebilir diyorum. Bu neoliberal çağda her şey dünyalaşmış durumda. Giydiğimiz ayakkabının, içtiğimiz çayın kaşığının üretiminde sermayenin dünyanın hangi köşesinde hangi emeği nasıl sömürdüğünü kestiremeyeceğimiz hızla küreselleşen bir dünyanın ortasındayız. Şiir sezgimiz giderek zorlanıyor, şiir yazmak artık çok daha zor. İmgelemimizi dünya ölçeğine genişletmek zorundayız çünkü artık. Bazen ulusal ölçekte kavranamamak riskini de göze alarak bunu yapabilmeliyiz.

Üçüncü isim: Lacan. Lacan Ayna Evresi kuramında, insanın imgesel evreden simgesel evreye geçtiği çocukluk yıllarında kendi örgenselliğiyle bunu yansıtan ya da ifade eden dil arasında sıkıştığını iddia eder. Bu sıkışılan yarık hiçbir zaman kapanmayacaktır. Dil, hiçbir zaman benliği yansıtmaz, onu tam olarak ifade edemez. Bu bana kalırsa şiirin ta kendisidir. Şiir imgesel ve simgesel (dil) arasında sıkışmış bir alanda her iki tarafı da reddederek ama aynı zamanda her ikisini de kabul ederek inşa eder kendini. Biraz önce de dediğim gibi Ölümsüz’de sessizlik ve dil arasında bir gerilim var sürekli. Kendine zaman zaman saldıran bir inşa süreci var.

Seninle yaptığımız söyleşilerden yola çıkarak Bahtin’i dördüncü isim olarak buraya eklemek gerekir diye düşündüm…

Haklısın, Bahtin’in diyalojizmi, roman ve destan üzerinden bir tartışmamız vardı seninle. Bildiğin gibi Bahtin romanın farklı türler arasında bir diyalog, farklı türleri kendinde birleştiren bir geçiş, bir karnaval alanı yarattığını, eposun/destanın buna ihtiyaç duymayan bir mükemmelliğe sahip olduğunu söyler. Gerçekten öyle midir acaba? Homeros şiiri nasıl oluşmuştur, diye sormakta yarar var. Tarihsel veriler Homeros’un İlias’ının Solon tarafından düzenlendiğini, metnin farklı sözlü geleneklerin, fragmanların birleştirilmesiyle ortaya çıkarıldığını gösteriyor. Kimi zaman Homeros diye biri var mıdır gerçekten diye sorulduğu da olmuştur klasik filologlarca. Modern bir örneği, Goethe’nin Faust’unu ele alalım. Goethe’nin hayatı boyunca pek çok türün etkisiyle yazdığı, brikolaj tekniğiyle ördüğü bir metindir. T. S. Eliot’ın Çorak Ülke’si sayısız göndermeyle yazılmıştır. Benim bütün şiir tecrübem şiirde sadece destanın değil diğer türlerin de Bahtin’in hipotezine aykırı olduğu yönünde. Sıkça bir hataya düşülür: şiir özne tarafından yazılıyor gibi algılanır, oysa bunu en iyi şairler bilir ki şiiri yazan şair değil, onun personasıdır. Persona, ya da şiirde konuşan ses, şaire ait değildir, kendine ait bile değildir, farklı gelenekleri, çokluğu içinde taşıyan bir geçiş alanıdır.

Kitaba giriş yapalım artık istersen (kararlaştırdığımız gibi, sadece değinmek üzere). Kitabın bir yolculuk kitabı olduğu yazılıyor tanıtımda. Nereden başladı bu yolculuk?

Bir yaz günü Karaköy’de başladı. Çok sıcaktı, çok sıcak bir Akdeniz günü bu diye düşündüm, çocukken sıcak günlerde burnum kanardı, kendi kan damlasını ilk kez yerde gören bir çocuğun yaşadığı dehşeti yeniden duydum, hatırladım. Bu bana kalırsa insanın yaşadığı çok tuhaf ilk anlardan biridir. Benliğin ölümle karşılaşması, güçsüzlüğü, eksikliği ama aynı zamanda farkındalığı olarak çok özel bir andır. Sonra her şey kendiliğinden gelişmeye başladı, varlığın etrafında konuşanlar, gelip geçenler kendi kendilerini ördüler. Kitabın ilk uzun şiiri Korolar’ı yazmaya başladım. Hiç farkında olmadan tragedya tekniğini kullanıyordum (arkaik tragedyayı, Sophokles’in tragedyasını). Tek fark, yasayı belirleyen tek bir koronun olmamasıydı, artık parçalanmış bir dünyadan akın eden pek çok koro bir persona çevresinde durmadan konuşuyordu, hepsi Karaköy’den gelip geçen insanlardır, altı ay kadar sürdü bu.

Şiirine şiddeti davet ettin: “Çıplak ayaklarımla ezdim günlerce/Mayalanmış yüzünü karımın” 

İnsan hayatı bu şiddet davranışını da kapsar (yoksa sanattan vazgeçerdik) der Bataille. Bu dizeleri  kadın düşmanlığı olarak yorumlayıp şiirin elinden almak istediğin oldu mu? Bu imgeleri nasıl okumalı? Şiirsel şiddet mi yoksa tarihin en rezil hikayelerinden biri olarak mı? Biraz edebiyat ve kötülük üzerine konuşalım mı?

Alıntıladığın dizeler İşçiler korosuna ait, şöyle başlıyor o bölüm:

Gres yağı iyi, yükseldi randıman 
Ah, bir de patron jartiyer giyse! 

Tatmin edilemeyecek arzular ve tüketim için üreten işçilerin ağzından yazılmıştır o bölüm, bir hayli ironik bir tavrı vardır; ironiye başvuran ben değilim orada, koronun kendisi.

Kötülük üzerine daha doğrudan bir kıta var:

Bana gelince 
Ben kötülüğü seçmiştim 
Çünkü biliyorum 
Yalnızca kötülük 
Eterlenmiş bir yürekte 
Sürükler hüznünü 
Yaşamın ve ölümün 
Ve okumuştum bir yerde 
Doğduğumu 
Hızar talaşında 
Sağ kolunu bırakıp da ustam 
Aynaya bakmak için 
Delirdiği gün.

Kötülüğün içinden geçmeyen, onu sorunsallaştırmayan, kötülükle yüzleşmeyen edebiyatlar güdük kalmaya ve sahici olmamaya mahkumdur bana göre. Dostoyevski’nin edebiyatı ne demeye çalıştığımı tek başına örnekler.

Kitap üç bölümden oluşuyor: Korolar, Ölümsüz ve İsimsizKorolar bir tragedya, diğer bölümler için ne söylersin?

Birbirini bütünleyen üç bölümden oluşuyor kitap. İkinci bölüm yani Ölümsüz, bir modern epos, destan.

Onun yolculuğu nerede başlıyor?

Bütün destanlar bir yolculuk hikâyesidir diyebiliriz, bir çırpıda aklıma gelenler, mesela Eski Ahit, mesela Odysseia ya da Vergilius’un Aeneis’i bir yolculuk hikâyesidir. Nereden başladığını bilmiyorum. Sanki devam etmekte olan, unutulmuş bir yolculuk kendini canlandırıyor. Bundan yaklaşık yirmi yıl önce sırtımı şehre dönüp bir şiir üstüne düşünmeye başlamıştım: Homeros Odysseus’u, Vergilius Aeneas’ı, Dante kendisini Hades’e/Cehenneme, yeraltı ülkesine sokmuştu. Sirkeci İstasyonuna gidip oturmayı huy edinmiştim. Balkan Ekspresi’ne bakarken böyle bir yolculuğa çıkıp çıkamayacağımı düşünüyordum. Aklımdaki bir tür dünya tarihiydi dediğim gibi, gelişigüzel bir yerde başlayacak ve belki de sonu olmayacaktı. Ama şiire başlayıp ilerledikçe bambaşka bir yere vardım: Düpedüz bir cehennemde yaşıyorduk. Dolayısıyla gitmeye değil, kalmaya ihtiyacım vardı. Oturup neler olup bitiyorsa o olup bitenlerin kendisinden çok belleğini düşünmeye dahası bunu bünyeleştirmeye verdim kendimi. Bu sırada İstanbul’dan ayrılıp mübadeleyle boşaltılan Kayaköy’de (Rumca ismiyle Levissi) yaşamaya başladım. Yalnızlık beni daha çok tarihe itti, yaklaşık altı yıl boyunca hiç acele etmeden tüm dizeleri ve kıtaları o gün nasıl geliyorsa öyle yazıp şiirin gövdesine ekledim. Doğrusu biteceğini düşünmüyordum hiç. Bir gün şiir kendi kendini bitirdi. Üçüncü şiir İsimsiz gazetede okuduğum bir kadın cinayeti haberine dayalı olarak hızlı bir şekilde (benim hızdan anladığım en az altı ay sanırım) yazıldı.

Son olarak, bir keresinde “bütün kitap bir otopsi raporudur” demiştin, bunu açabilir misin?

Ölümsüz Dante’nin Cehennem’inden şu alıntıyla başlıyor:

Dedim ki: Usta bunca yakınmalarına

yol açan acının kaynağı ne?

Yanıt verdi: Kısaca söyleyeyim dinle

Bunların ölmek umutları kalmadı

öyle aşağılık ki karanlık yaşamları

kıskanırlar başka her yazgıyı.

 

Bütün kitap bu içinde yaşadığımız, karanlığı giderek koyulaşan dünya ve Türkiye cehennemini anlatıyor. Ölümsüz’ü tersten okumak gerek o yüzden, Cehennem’de ölümsüzleşen, çoktan öldüğü için ölemeyen, sonsuza kadar cehennemde kalacak ölülerdir söz konusu ettiğim kitapta, yaşam değil. Bu açıdan bir otopsi raporu gibi okunabilir.