Graciela Iturbide’yle Söyleşi: Fotoğraf, İnsanlar ve Hayvanlar

Bangladeşli fotoğrafçı Munem Wasif’in Meksikalı fotoğrafçı Graciela Iturbide ile yaptığı ‘enternasyonel’ röportajı Nalan Kurunç’un çevirisiyle yayınlıyoruz.

Munem Wasif: İşinizi uzun süreden beri anlamaya çalışıyordum, çünkü bu konuda yazmak istiyorum. Yine de çok zor, çünkü fotoğrafçılığınız olgular hakkında değil ve çalışmalarınızda yoğun bir şiir ve gizem var. Dolayısıyla sormak istiyorum, Graciela Iturbide’in kim olduğunu söyleyebilir misiniz? Çalışmaları neyle ilgili?

Graciela Iturbide: Ben Graciela Iturbide. Meksika’da doğdum. Babam fotoğrafçıydı. Her zaman kız ve erkek kardeşlerimin fotoğraflarını çekerdi, ailede toplam 13 kişiydik. Fotoğrafları sakladığı yerden çalmayı çok severdim. Aslında yazar olmak ve felsefe çalışmak istedim. Fakat çok muhafazakâr bir kökenden geliyorum, bu yüzden bunu yapmama izin verilmedi. Esasen her yerde aradığım şey şiirdir, ister edebiyatta ister müzikte olsun… Peki, Graciela Iturbide kimdir? Bilmiyorum, hâlâ bilmiyorum. Hâlâ onu arıyorum. Ama ister müziğin içinde ister Andrei Tarkovsky’de, Francesca Woodman’da ya da başka herhangi birinde olsun, şiiri seviyorum.

MW: 20’li yaşlarda evlendiniz. Meksika’da böyle genç yaşta evlenmek normal miydi, yoksa aşık mıydınız?

Graciela: Benim kuşağımda bu kadar genç yaşta evlenmek bir gelenekti ama ben çok da aşıktım.

MW: Üç yıl içinde üç çocuğunuz oldu. Altı yaşındaki kızınızın ölmesi sizde büyük bir etki yarattı mı?
Graciela: Açıkçası çok korkunç bir şeydi. Çocuğumu kaybetmiştim. Ama bu aynı zamanda fotoğrafçılık yapmaya başladığım zamana denk geliyor. Dolayısıyla fotoğrafın benim için bir çeşit terapi olduğuna da inanıyorum.

MW: Manuel Álvarez Bravo ile nasıl tanıştınız? Onunla çalışmak nasıldı?

Graciela: Üniversiteye okumaya gittiğimde Álvarez de üniversitede ders veriyordu, derslerinden birine katıldım; onu böyle tanıdım. Ardından birkaç hafta sonra asistanı oldum. Álvarez o sırada Meksika’da tanınmıyordu, Avrupa ve Amerika’da çok ünlüydü. Meksika’da tanınıyordu ama gerçek anlamda büyük bir yıldız değildi. Şunu açıkça söylemek isterim, Álvarez sadece bir fotoğraf hocası değildi; benim için bir hayat öğretmeniydi. Çünkü bana her şeyi öğretti, edebiyattan, sinematografiden bahsetti… bu yüzden hayat öğretmeninden çok daha fazlasıydı… asla bu fotoğraf iyi, bu fotoğraf kötü demezdi, asla direkt söylemezdi. Bunun yerine, her zaman doğru yönde size rehberlik edecek bir şeyler söylerdi. Ancak asla, “bu iyi” veya “kötü” demezdi.

Álvarez ile bazı küçük kasabalara gittik ancak iki yıl boyunca sadece asistanıydım. Ondan sonra göbek kordonumu kesmeye ve kendi yoluma gitmeye karar verdim.

MW: Juchitán üzerine çalışmak istediğinize nasıl karar verdiniz, bu yerli halkta size cazip gelen şey neydi?

Graciela: Projeyi yürüten kişi çok önemli bir Meksikalı ressam olan Francisco Toledo’ydu. Juchitán’da doğmuştu. Bir proje yapmamı istedi, bu fikir de şehri fotoğraflayıp Juchitán’daki Casa de la Cultura’da göstermekti. Asıl fikir buydu. Fakat sonra orada çalışmaya devam ettim, Juchitan’a dair kitabım da böyle oluştu.

MW: Çalışmalarınızda belirli bir gizem görüyorum. Eşyaları çerçevelerken, hayvanları fotoğrafa dahil ederken fotoğraflarınızda belli bir şiir var. Bu stili nasıl geliştirdiniz, çok spontane miydi yoksa sizi etkileyen bir şey var mıydı?

Graciela: Gerçekten bilinçli bir şekilde bir stil geliştirmedim. Tarzım kendi içimden geliyor. Elbette pek çok fotoğrafçıdan olumlu bir şekilde etkilendim ancak tarzımın kendisini etkilediğini düşünmüyorum. Zaten söylediğim gibi, çok sezgisel, benim içimden geliyor. Alvarez Bravo’nun da söylediği şey bu – fotoğraf temelde etrafınızı saran her şeydir, sizi çevreleyen her şey sizi etkiler, okuduğunuz, gördüğünüz her şey… Yani tarz bendim; içimden gelen şeydi.

MW: Gerçekten hayran olduğunuz belirli fotoğrafçılar var mı?

Graciela: Koudelka, Josef Koudelka. O beni çok etkiledi ve aynı zamanda arkadaşım. Onun fotoğrafçılığını seviyorum. Francesca, çalışmalarını sadece son on beş yıldır biliyorum. Yaptıklarını seviyorum fakat onunla benim işim arasında aslında bir bağlantı yok.

MW: Koudelka’nın işlerini neden seviyorsunuz? İşlerinde bir bohem havası olduğu için mi yoksa Koudelka’ya dair sevdiğiniz belirli bir şey var mı?

Graciela: Koudelka’yı çok seviyorum çünkü çok özgür, eserleri çok şiirsel, şiir gibi.

MW: İlk çalışmalarınıza, bilhassa favorilerimden biri olan “photo poche” kitabına baktığımda birçok fotoğraf daha çok insanla ilgili ve işlediğiniz konulara çok yakın, derinden bağlısınız. Farklı hayvan türleri var; insan ve doğa arasındaki farklı ilişkiler var. Ancak son çalışmanız daha çok doğayla ilgili, yine de Graciela Iturbide’i hâlâ görebiliyorum, şiir hâlâ orada. Bir parça daha mesafeli fakat aynı zamanda karanlık ve esrarengiz bir niteliğe sahip. Yine de içinde hiç insan yok, peyzajlarla, onun alanlarıyla ilgili. Objektifinizi neden insanlardan hayvanlara kaydırdınız?

Graciela: Birincisi, yeni şeyler denemeniz gerekir, ikincisi, çünkü şimdi çok seyahat etme eğilimindeyim. Fotoğraflarım bir çeşit seyahat günlüğü, örneğin bu fotoğraflar İtalya’dan. Bir sanatçı olarak devam etmeniz gerekir, yeni şeyler denemeniz gerekir. Juchitán’ın fotoğraflarını tekrar tekrar çekemem. Ve nihayetinde, benim için fotoğraf dünyayı tanımak için bir bahane.

MW: Gerçekten ilginç çünkü Koudelka’nın çalışmalarında da insan hikâyelerinden manzara görüntülerine geçiş yaşanıyordu, Koudelka panoramiğe yöneldi, kaos yarattı; sizde de bu yönde bir değişim oldu.

Graciela: Koudelka ile ilgili olarak, evet, değişimi ben de fark ettim. Aslında bir zamanlar çingeneler üzerine bir proje yapmak istemiştim fakat Koudelka’nın çingenelere dair yaptığı çalışmaları gördüm. Bu yüzden kendi kendime büyük bir fotoğrafçı zaten bu konuda bir proje yapmış, benim de yapmama hiç gerek yok dedim. Ancak genel olarak konuşursam, kişilerden manzara görüntülerine doğru değişimim çok yavaş ve kademeli bir süreçti. Örneğin, burada Dakka’da kendimi bir sürü portre çekimi yaparken buluyorum. Çünkü insanlar belirli bir yakınlık kuruyorlar ve fotoğraflarını çekerken çok mutlular. Dolayısıyla, Dakka’da bunu yapmayı seviyorum. Bir sürü portre yaptım. Ama ayrıca kentsel manzara fotoğrafları da çektim.

MW: Seyahat ederken, Avrupa’da olduğum zaman fotoğraf çekmek istemiyorum. Afrika, Hindistan ve birçok farklı ülkeye seyahat ettiniz. Oralarda Meksika’yla hissettiğiniz aynı bağı hissediyor musunuz?

Graciela: Açıkçası, farklı bir bağ kurma biçimi söz konusu; Meksika diğer yerlere kıyasla farklı. Roma’ya gittiğimde kent hakkında bir kitap hazırlamak üzere İtalya’ya davet edilmiştim ve kentle anında bir bağ geliştirdim. Özellikle İtalya’nın güneyi birçok bakımdan Meksika’ya çok benziyor. Öte yandan, pek çok kez Paris’e seyahat ettim ve orada hiç fotoğraf çekmedim, yani fotoğraf çekiyorum ama iyi değiller. Elbette bir yerle ilişki kurmanın birçok farklı yolu var. Daha önce de dediğim gibi, seyahat ederken ve fotoğraf çekerken oradaki insanlarla birlikte yaşamam gerekiyor. İnsanlarla bağlantıyı kurmam lazım. Elbette Meksika’dayken fotoğraf çekmekten farklı bir şey bu.

Bir sanatçı veya fotoğrafçı olduğunuzda bulunduğunuz yerle her zaman bağlantı kurmanız gerekir. Eğer bir yazarsanız ve Roma’da yaşıyorsanız orayla özel bir bağlantınız olacaktır, sonra belki İsveç’e gidersiniz ve farklı bir bağlantınız olur ve çok farklı bir deneyim kurulur. Benim gibi, belki de Paris’e gidersiniz ve hiçbir şey olmaz, gerçekten işinize yaramaz. Ancak, bulunduğunuz yerle her zaman bağlantı kurmaya çalışmanız gerekir.

MW: Erken dönem işlerinizde çok sayıda şenlik ve kutlama tasvirleri var ancak öte yandan bir ölüm ve hüzün duygusu da var. Her ikisi de bir şekilde birlikte gelişiyor. Bunu mu tasvir etmek istemiştiniz?

Graciela: Meksika’da genelde insanlar ölümden korkuyor ancak ölüm temasıyla oynamayı da seviyorlar. Bu yüzden 2 Kasım’da kutlanan Ölüler Günü gibi bir pek çok festival var. Ya da azizler gününün olduğu diğer günlerde insanlar mezarlığa yiyecek götürür, şarkılar söyler ve hatta mezarlığa piyano götürüp orada çalarlar. Meksika kültüründe ölümden korkuyorlar, bu yüzden doğrudan ona saldırıyorlar, hafife almaya çalışıyorlar. Belki de fotoğrafta gördüğünüz şey budur.

Ölüler Günü’nde, Kasım ayının ikinci günü, şekerden yapılmış kafatası yemek bir gelenek. Size üzerinizde adınızın yazılı olduğu bir kafatası alıp hediye ederim. Siz de onu yersiniz. O gün insanlar evlerine, kafataslarını, belki de küçük iskeletlerini -genelde mezarlıklarda görülen oyuncak iskeletler ve çiçekler gibi- koydukları sunaklar inşa ederler. Yani ölüm acı vericidir ama aynı zamanda bir kutlamadır.

MW: Eskiden yalnız seyahat ettiğinizi söylüyorsunuz. Bu erken evrede seyahat ederken filmlerinizi geliştirmeyi, baskılar elde etmeyi nasıl başarabildiniz?

Graciela: Evet, ilk zamanlar hariç genelde tek başıma seyahat ederdim. Bazen yakınlardaki kasabalara Álvarez Bravo’yla giderdim, aksi halde kendi başıma seyahat ederdim ve tek yaptığım sadece fotoğraf çekmekti. Sonra, Mexico City’ye döndüğümde kendi baskılarımı yapardım. Juchitán’a bile kendim gittim. 11 saatlik bir araba yolculuğuydu; kendi arabamı sürdüm ve kendim gittim. O şehirlerde, o kasabalarda halk benimle ilgilendi, ben de genellikle onlarla birlikte kaldım.

MW: O zamanlarda çocuklarınıza kim bakıyordu?

Graciela: Babaları. (Hafifçe gülümser)

MW: Ah! O sıralarda boşanmıştınız değil mi?

Graciela: Evet ama halen onların babasıydı. Ama bazen çocuklar da benimle seyahat etti. Küçüklüklerinden beri fotoğrafçı olmamla çok gurur duyuyorlar.

MW: Evinizde karanlık odanız var mı?

Graciela: Şu an, hayır, fakat iki yıl öncesine kadar bir tane vardı. Bu aralar evimde karanlık odam yok çünkü çok seyahat ediyorum ve şu an bu işle ilgilenmemde bana yardımcı olan iki kişi var.

MW: Bu projeleri yaparken nasıl hayatta kaldınız? Paranız var mıydı yoksa birtakım işler mi yapmanız gerekiyordu?

Graciela: Çok yoksuldum. (Güler)

MW: Ama birçok kişi çok zengin bir aileden geldiğinizi söylüyor.

Graciela: Boşandıktan sonra ailem artık maddi yardımda bulunmak istemedi. Ayrıca bir fotoğrafçı olduğum gerçeğinden hoşlanmadı.

MW: O dönemde Meksika’da çalışan başka kadın fotoğrafçılar var mıydı yoksa azınlıktan biri miydiniz?

Graciela: Meksika’da başka birkaç kadın fotoğrafçı vardı. Tina Modotti, Lola Álvarez Bravo. Ancak genellikle sosyal kökenimden veya benim ailemden gelme değillerdi.

MW: Frida Kahlo müzesi, Kahlo’nun banyosunu fotoğraflamak için sizi davet etti, 50 yıldır kimse oraya girmemişti, nasıl bir deneyimdi?

Graciela: Müze müdürü arkadaşımdı. Beni davet etti, aslında Frida Kahlo’nun kıyafetlerinin fotoğraflarını çekmemi istedi. Fakat bir moda fotoğrafçısı değilim, bu yüzden pek ilgilenmedim. Diego Rivera 15 yıl boyunca banyoya girilmesini yasaklamıştı, ancak sonunda 50 yıldan fazla bir süre kapalı kaldı. Peki 50 yıl sonra banyoya girdiğimde ne oldu? İnanılmazdı. Elbette, her şey 50 yıldır kapatıldığı için korkunç bir koku vardı. Sonra işime çok sezgisel olarak başladım, etraftaki, örneğin korse, hayvanlar, Lenin’in resimleri gibi siyasi resimleri, farklı şeyler çekiyordum … Sadece seçip aldım … Sadece fotoğraf çektim.

Frida’nın 30’lu yaşlarda kullandığı ağrı kesici Demerol’ün büyük şişelerinden etkilenmiştim en çok. Frida Kahlo 1954’te öldü, ancak banyoda 30’lu yıllarda aldığı ilacı hâlâ görebiliyordunuz. Kullandığı tozu da. Bu benim için bir deneyimden daha güçlüydü; fotoğrafını çekmedim, çünkü kendi cildinde kullandığı tozdu … Esasen, banyo, benim için Frida Kahlo’nun acısının bir tezahürüydü.

MW: Renkli fotoğraflarınızdan bazılarını gördüm, beni şaşırttılar. Başka renkli çalışmalarınızı görmedim. Neden bu özel proje için renkli fotoğraf çekmeyi seçtiniz?

Graciela: Siyah-beyaz fotoğraf çekmeyi tercih etmeye eğilimliyim. Bana göre daha gizemli görünüyor. Fotoğraf çektiğimde şeyleri siyah beyaz görüyorum. Aklımdaki renkleri kaldırıyorum. Bahsettiğiniz resimler müze adına çekildi; renkli fotoğraflar çekmemi istediler. Los Angeles’taki bir galeride görebilirsiniz, yaklaşık sekiz resimden oluşan bir portföy. Bir keresinde renkli bir kitap bile yaptım. Yine de genellikle siyah-beyaz tercih ederim, daha fazla imkân tanıdığını düşünüyorum. Yine de Rio Branco’nun çalışması gibi renkli fotoğraflardan hoşlanıyorum.

MW: Hayvanlarla, kuşlarla, balıklarla vb. özel bir ilişkiniz olduğunu düşünüyorum. Elinizde bir kuş ya da bir balık tuttuğunuz portre fotoğraflarınızı seviyorum. Fotoğraflarda neden hayvan kullanıyorsunuz?

Graciela: Meksika’da yaptığım seyahatlerle ilgili bu. Gittiğim farklı şehir ve kasabalarda insanlar oradaki hayvanlarla yaşama eğilimindeydiler. Dolayısıyla makinemle hayvanları yakalamak bana çok doğal olarak geldi. Kedi, köpek, keçi ve diğer hayvanlar vardı. Kendi portrelerim de değişiyor. Gösterdiğiniz fotoğraf, birisinden ayrıldıktan sonra çektiğim bir fotoğraf ve aslında altında ‘Gözler Uçmak İçin mi?’ yazıyor. Bu daha çok bir soru işareti, kuşları gözlerimin üzerine yerleştirdim ve kendime sordum, uçmak için bu gözleri kullanabilir miyim?

MW: Tekrar tekrar baktığım bir fotoğrafın var. Elinde balık tutan, balığı koklayan, dosdoğru ileriye bakan ve kemeri açılmış bir adamı gösteriyor.

Graciela: Fotoğrafdaki adam aslında oğlum, ha ha … (Gülüşmeler)

MW: Ah! Bana göre bu çok duygusal bir fotoğraf ve aynı zamanda çok tuhaf. Neler olduğunu tam olarak anlamıyorum, sadece seviyorum. Belki fotoğrafın arkasındaki hikâyeyi biraz daha anlatabilirsiniz.

Graciela: Bir kasabada durduğumuzda oğlumla birlikte seyahat ediyorduk ve o balığı aldım. Balıkla bir fotoğrafım olmasını istedim ve oğlumun çekmesini istedim. Nasıl olacağını görmek için, oğlumdan önce balıkla poz vermesini istedim. Belki bir yemekten sonraydı, bu yüzden kemeri açılmıştı. Neyse, fotoğrafı beğendim ama aslında amaç nasıl görüneceğimi görmekti. Peki, neden balıklar? Bunu sadece Freud söyleyebilir!

MW: Bitirmeden önce. Oto-portrelerinize çok yakından baktım. Çok güzelmişsiniz ve hâlâ öylesiniz. Dürüstçe söyleyin, kaç adam size aşık oldu?

Graciela: Ha ha ha … Pek çok partnerim oldu çünkü aşkı gerçekten seviyorum. Şimdi yalnızım çünkü yalnız kalmak istiyorum.